Анна Нейстат: Ця війна для України – колосальний іспит з точки зору базових цінностей

53

Автор: Акінья Куріна
Джерело: Українська правда

Анна Нейстат – старший директор по исследованиям правозащитной организации Amnesty International, в прошлом заместитель директора по чрезвычайным ситуациям Human Rights Watch.

Вы работали в разных странах, переживающих конфликты. Насколько происходящее в каждой стране является уникальным? Могут ли быть универсальные механизмы их разрешения?

Художня лялька

Серія скульптур «Дерево Життя»

Футболка

К сожалению, то, что происходит на Украине – не уникально. Подобное и худшее происходило и происходит в настоящий момент в самых разных странах.

Сказала бы так – меня удивляет универсальность зла. Люди совершенно разных культур, образования, этнической принадлежности способны в определенных ситуациях совершать одни и те же чудовищные злодеяния. Думаю, что это применимо не только к ситуации конфликта, но и к каждодневной реальности.

С другой стороны, конечно, все ситуации в определенном роде уникальны. Когда мы проводим анализ того, что можно сделать – очень важно глубоко копать и пытаться понять движущие силы конфликтов. Они могут быть внутренними: религиозными, территориальными, за землю, ресурсы. На них могут влиять внешние факторы. Нужно понять, кому это выгодно, какие силы оказывают поддержку той или иной стороне.

Какая стадия конфликта в Украине?

Еще не постконфликтная. Я работала и в Крыму, и на Донбассе. Один из вопросов, который я задавала еще в начале конфликта в Донецке – что будет со всеми этими людьми? Многие из них до войны страдали от ужасающей экономической ситуации, злоупотребляли алкоголем. И вдруг к ним в руки попало оружие, деньги, им дали почувствовать вкус власти.

Таких людей было достаточно много, я с ними общалась.

Самое страшное – это не тот момент, когда они могут все это использовать, а то, что происходит потом, когда война заканчивается.

Потому что когда реального вооруженного врага нет, а оружие по-прежнему есть, и вот эта неограниченная власть по-прежнему есть – то насилие начинает выплескиваться на простых граждан, на политических оппонентов, и этот цикл завершить очень сложно.

ant
Больница в Алеппо, сбор информации о раненых и погибших от авиаударов (Сирия, лето 2012 года). Тут и далее – фото Human Rights Watch

На правозащитников часто возлагают большие ожидания. Что в такой ситуации они действительно могут сделать?

Мне кажется, в такой ситуации очень важно продолжать об этом писать. Это тот момент, когда журналисты, по крайней мере западные журналисты, в большинстве своем уехали, и ситуация уже не освещается на первых полосах.

Так было в Чечне, в Грузии, сейчас это происходит в Осетии.

В первую очередь, нужно пытаться по-прежнему рассказывать о том, что на самом деле происходит.

Как правило, несут ответственность исполнители. Политики, которые принимают решения, в лучшем случае несут политическую ответственность, и то далеко не всегда.

Конечно, в идеале мы бы хотели видеть заказчиков точно так же привлеченными к ответственности. Это происходит редко.

Но, с другой стороны, вопрос об ответственности и о потенциальной возможности ответственности, хотя бы исполнителей – с моей точки зрения, заставит очередного человека с автоматом в руках задуматься, прежде чем нажать курок. А это в результате приводит к спасенным человеческим жизням.

Во-вторых, я не перестаю напоминать, что таких возможностей, как сейчас, 30 лет назад у нас не было. Все-таки есть механизмы, есть организации, есть международные институты, которые могут добиться привлечения к ответственности за содеянное.

Знаю об этом на собственном опыте. Когда деревенские боевики вдруг начинают говорить: «Международной уголовной суд!» – ты понимаешь, что до них как-то эта информация дошла.

Они не знают, чем конкретно это им грозит, но понимают, что, возможно, им не удастся уйти от ответственности, каким бы правовым беспределом ситуация не являлась в данный момент.

ant1
Анна Нейстат, старший директор по исследованиям правозащитной организации Amnesty International

Может правозащитник позволить себе личное мнение о конфликте на Донбассе?

У меня есть мнение на тему того, что там происходило, основанное на результатах моих расследований. В этом смысле личное мнение с профессиональным вполне совпадает.

Что касается участия в этом России, то у меня нет никаких сомнений. Более того, у нас были результаты съемки со спутника, которые показывали российскую технику.

Конечно, одной Россией там не обошлось. Понятно, что, в конце концов, это местное вооруженное ополчение. Но состоялось ли бы это ополчение, если бы Россия не дала бы подобный сигнал, о чем потом пожалела? Потому что сейчас, мне кажется, в России не знают, что делать с Донбассом.

План в отношении Донбасса мне никогда не был понятен. Сначала мне казалось, что все это настроено на то, чтобы сорвать в Украине президентские выборы. Но потом, когда они позволили выборам состояться и позволили Порошенко прийти к власти, стало вообще непонятно – зачем все это?

В Крыму другая ситуация. Мотив понятный – политическая выгода от Крыма для России была колоссальная, по крайней мере, на первых порах. Посмотрим, что будет дальше.

А вот с Донбассом с самого начала было не так.

Проблема с любой войной в том, что ввязаться в нее очень просто, а выйти сложно. Подозреваю, что теперь там идет бесконечный торг между ДНР, ЛНР и Россией. Могу ошибаться, но с политической точки зрения, кроме как сохранение очага напряженности в Украине, никакой политической выгоды для России нет.

Скорее всего, будет замороженный конфликт, по крайней мере, на несколько лет.

Какова в этом роль пропаганды? Иногда появляются концепции, которые будто писались во времена СССР, и это по разные стороны границ.

Мы, в Украине, России, Грузии, не можем выйти из этого советского мировосприятия. Иногда вижу переписанные учебники истории, да даже те задания, которые детям дают в школе. Это просто страшно. Проблема в том, что это комплекс мероприятий, по крайней мере, в России – это информационная машина.

Будет жаль, если на Украине произойдет то же самое.

Эта война для Украины – колоссальное испытание с точки зрения базовых ценностей. Очень хорошо помню Майдан и все, что потом происходило. Когда мы встречались с разными высокопоставленными людьми – генпрокурором, министрами, – было видно, как они стараются, скажем так, “быть на правильной стороне истории”.

И даже когда мы с ними обсуждали очень трудные вопросы, касаемо добровольческих батальонов, у которых руки по локти в крови, – было понятно, что для них это не самый приятный разговор, но была совершенно адекватная реакция лидеров, стремящихся быть цивилизованными.

В целом было такое ощущение, что Украина пытается перейти на совершенно другой общественный, государственный уровень.

И будет очень жаль, если этого не случится – потому что тогда цель России в этой войне будет достигнута.

Порой кажется, что мы сами движемся к этой цели. В том числе и журналисты, которые из патриотических соображений замалчивают информацию, и не способны солидаризироваться для защиты своих коллег, как это произошло в случае с Русланом Коцабой.

Очень легко защищать своих.

Права человека начинаются в тот момент, когда нужно защищать тех, чье мнение не совпадает с вашим. Мы много раз поднимали эти вопросы, как во время горячей фазы конфликта, так и после.

Как пример, тот же самый Грэм Филлипс, с которым я вступала в бесконечные войны в Twitter. Когда его задержали и увезли в неизвестном направлении, мы были первыми, кто написал в британское консульство и украинским властям: до тех пор, пока не доказана его вина в совершении каких-то противоправных действий – нельзя его задерживать просто за то, что он журналист и высказывает точку зрения, не совпадающую с точкой зрения украинских властей, и что его надо отпускать.

Именно на этом держится гражданское общество и гражданские свободы.

ant2
Провинция Алеппо, процесс документации разрушений после авиаударов

Я много работала в горячих точках. Испытание войной, особенно когда вы являетесь настоящим патриотом своей страны, пройти очень сложно. Но пройти его необходимо. Чтобы потом, в мирное время строить общество не своих и чужих, врагов и друзей – а все-таки цивилизованный мир.

Потому что если этого не сделать, возникнет очень шаткая конструкция. Она не держится, особенно в молодых демократиях, которой является Украина. Поддерживать нужно это, а не ура-патриотизм.

На какой стадии конфликта можно начинать процесс примирения? И сколько лет в случае Украины это может занять?

Это сложный, философский вопрос. Процесс примирения желательно начинать до того, как конфликт начался.

Есть такая организация, Институт исторической справедливости и примирения (Institute for Historical Justice and Reconciliation). Они изучают конфликты, происходившие в XIX-XX веках, которые до сих пор оказывают влияние на отношения между странами и народами. На их примерах видно, что хотя острая стадия конфликта позади и формальное примирение состоялось – реальные проблемы не решены.

Мне не очень понятно, какими были отношения между Донбассом и Киевом, или если говорить более широко, между Восточной и Западной Украиной до этого конфликта. Но мне кажется, что если правовой беспредел будет преодолен, трудно представить, что жители Донбасса будут десятилетиями враждовать и ненавидеть жителей Киева.

Для Донбасса никаких реальных причин для продолжения вражды нет. Если, опять же, официальный Киев действительно не запретит использование русского языка.

Всегда останутся группы и там, и здесь, которые будут радикально настроены – это неизбежно. Но на повседневном, бытовом уровне я не думаю, что мы будем иметь дело с Израилем и Палестиной.

Крым – это совершенно другая ситуация.

С точки зрения международного права это является оккупацией. Никакие исторические причины тут роли не играют, потому что таким образом можно начать переделывать в Европе каждую границу.

Но с точки зрения населения, значительно более серьезный вопрос: что будет, если Крым останется в составе России? И что произойдет, если сегодня его вернут обратно в Украину?

Вам також може сподобатися

Comments are closed, but trackbacks and pingbacks are open.